——访社会科学文献出版社总编辑、中央财经大学中国发展和改革研究院院长邹东涛

不必把人们的“仇富”心理看得太绝对、太普遍了

　　人民网记者：现在社会上关于“仇富”的说法高亢不减，您怎么看待这一问题？

　　邹东涛：“仇富”思想古已有之，只要有贫富差距，必然会有“仇富”思想，这没什么大惊小怪的。现在收入分配差距拉大了，甚至在某些方面过度拉大了，产生“仇富”思想很自然，没有一点“仇富”思想才是不正常的。但对“仇富”思想要具体分析。一种是平均主义思想太严重的人，一看见别人吃、住、穿、行比自己好，就气不打一起出，生出“红眼病”来，这种见富就仇的思想是一种不健康的病态心理；另一种是当社会整体上确实非正常地过度拉大了，或者出于对穷人的同情，或者穷人出于渴求公平的心理反应，这是正常的。其实，在我国，大可不必把人们的“仇富”心理看得太绝对、太普遍了。比如，正常投资、经营包括炒股发财的人；许多口碑好威望高的影视、演艺界、体育界明星；因科技发明创造得到国家大奖，或者因专利而发财者，我从来没有听到别人骂过、仇过、恨过。美国的比尔盖茨、中国香港的李嘉诚，是世界级巨富，有谁骂他们、仇恨他们呢？
　　我觉得有必要把“仇富”的对象搞清楚。我感觉人们“仇”的，一是“权贵资本”，包括利用公权利搞腐败的贪官和老板；二是那些搞假冒伪劣、坑蒙拐骗黑心商人；三是利用企业改制鲸吞国有资产的人；四是偷税漏税非法所得者；五是不顾工人死活、克扣拖欠工人工资黑心老板；六是因行业垄断而收入过高者，等等。对这些富人的仇恨不仅是正常的、健康的，而且是推进社会进步、深化改革的动力。国家应该对这些人严厉制裁，以平民愤。
　　我还要进一步指出的是，“羡慕富裕”、“追求富裕”、“奔向富裕”，这是整个生活发展致富的重要动力。为此，社会首先要鼓励、赞颂勤劳致富和合法致富的人，他们是社会生产力的重要创造者，是社会就业岗位的重要提供者，是中国经济持续高速发展的中坚力量，我们应当创造一种人人都渴望致富、敢于致富、放心致富的社会环境，如果不分青红皂白地“泛化仇富”思想，谁有又心思到市场经济去拼搏？如果富了，会“因富而怕”，千方百计不露富，或者千方百计地把财富转移到国外去。如果这样，中国何时能够崛起？
　　我们还应当客观看待我国现在的收入差距：我国当前的收入差距并非像有的媒体和有些人炒作的那样严重，似乎社会即将崩溃、世界末日就要到来一般。正确的基本估计应该是：我国在经济体制转轨中出现收入差距，在总体上是经济市场化进程中的必然现象，它与过去旧体制下普遍贫穷低效的平均主义相比是一种社会进步；在某些方面存在的问题是严重问题，但还不是全局的、“奔腾式”的甚至是“对抗性”的矛盾。

　　公平是社会可以接受的差距

　　人民网记者：那么，您怎样理解公平与效率的关系？

　　邹东涛：处理效率与公平的关系，既是中国的难题，也是世界性难题。我们不能一般地反对收入差距，收入差距是市场机制的重要内容，是激励效率的重要杠杆。“平均主义”不利于提高效率，而“收入差距”有利于提高效率，这是所有国家的历史实践都证明了的。而收入差距过大，则会影响社会公平和社会稳定。社会不是要消灭收入差距，而是要调节收入水平过分悬殊，取缔非法收入，保障低收入者的基本生活水平，平抑制社会矛盾。但一个社会首先必须保持一定的竞争性差距，以便刺激效率，促进发展。否则，实现平等和贫富和谐必定会成为无源之水和无本之木。
　　中国旧的计划经济体制出现的普遍难题和顽疾是经济效率低下，所以改革伊始我国就提出和实行了“效率优先，兼顾公平”的方针。把收入差距控制在多大程度既有利于保持经济效率，又不损害社会公平和影响社会稳定，这不仅与各国的经济发展水平有关，也与各国的历史文化传统有关。“贫富和谐”的内涵不是平均主义，中国作为一个正在崛起的发展大国，永远不能忽视公平，但一天也不能没有效率。
　　我们假定一个社会公平和效率的组合关系有三种状态：第一种状态，效率和公平是绝对平衡的；第二种状况，公平太重，效率太低；第三种状况，效率太重，公平太低。一般来说人们会认为，第一种状态即效率和公平绝对平衡是最优的。其实不然。我认为，效率和公平的这第三种组合状态都是不可取的，在实践中，效率与功率应该有适度的偏离，社会对效率的重视略高于对公平的重视，才有利于长期保持社会效率，从而长期保持经济持续增长。

　　要关注社会弱势群体，但不能搞“民粹主义”

　　人民网记者：现在社会上为弱势群体鼓与呼的声音很高，您怎么看待？

　　邹东涛：同情社会弱势阶层，是社会公众一般的心理趋向，也是中华民族自古具有人文关怀优良传统的表现。处理好收入分配关系，协调收入分配的过大差距，实现贫富和谐，关键是要解决好社会弱势阶层的过低收入和贫困状况。但高度关注社会弱势群体要谨防“民粹主义”倾向。

　　民粹主义(Populism，也可译为平民主义)是在19世纪俄国出现的一种影响较大的空想社会主义思潮。其基本理论包括:极端强调平民群众的价值和理想；极端强调平民的利益、意见、公决、创制权等。这里在分析收入分配关系中借用“民粹主义”的概念，是指反对收入分配差距、绝对“妖魔化”富人、否定市场竞争、崇尚平均主义等逆市场机制的思潮。
　　我对社会弱势群体的产生和存在，一直抱着平和与理性的态度，我主张国家和社会要关心他们，我们的国民应该具有人文关怀的思想和行动，但绝不能有“民粹主义”思想，绝不能搞新的平均主义，特别是不能“劫富济贫”。我们要扶贫，但不能养穷。除开对那些因灾难、疾病所致的特困者国家和社会应该给予特别的救济；对一般较贫困者，国家固然应有适度的社会保障政策，但更重要的是鼓励勤劳致富和创业致富。因为经济发展和财富增长毕竟是解决一切社会问题特别贫困问题的坚实基础。如果国家政策过度向社会弱势阶层倾斜，让“怀弱”极端为“民粹主义”，让全体人民都完全“平等”起来，必然会影响经济效率，减少财富增长，最终不利于解决社会弱势群体问题。
　　实现贫富和谐的目标必须把握好两点:一是收入分配的公正原则，而公正首先来自符合效率原则初次分配；其次是收入分配的机会均等原则，而机会均等原则首先是市场竞争机会的均等。只有牢牢把握这两个原则，才能确保财富持续充分涌流的源泉永不衰竭。

　　理智处理好贫富阶层的关系，保持持久的改革动力

　　人民网记者：我国马上就要进入改革30年，正确处理贫富阶层的关系，对于进一步深化改革有何意义？

　　邹东涛：马克思说过：人们奋斗的一切，都与利益有关。我国改革开放近30年其所以得到全国人民的广泛支持和参与，归根到底是改革给全国人们都不同程度地带来了实际利益。我国改革开放的 任务远远没有完成，要使全国人民继续支持改革，就必须在全体人们能够继续在改革中获得利益的前提下，认真处理好各个阶层的利益关系。
　　我国当前以及今后一个较长时间是要在改革攻坚中构建社会主义和谐社会，而构建社会主义和谐社会的重要内容之一是“贫富和谐”。利益永远是社会矛盾的可能爆发点和社会和谐的平衡点。进几年来，我国比较利益发生了过度倾斜和分化，使利益相对过低和受损者的人数比例增加，他们的严重不满在较大的程度上牵动了整个社会。实现“贫富和谐”的关键在于财富的分配和利益关系的调整，而要处理好这个问题又十分棘手，我们既不能因为要照顾社会弱势阶层而回过头搞平均主义，又不能因为要激励效率而任凭富裕强势阶层自由攀升而激化社会矛盾；既要反对对弱势阶层的冷漠心理，又要反对仇富心理，从而协调不同社会阶层的利益关系，平抑社会矛盾，实现社会和谐。
　　问题不仅在于“利益矛盾”，更进一步的问题是进一步改革攻坚的动力和阻力问题。一般说来，改革的动力来源于改革的得利者。但这并不是绝对规律。实际上，改革攻坚的阻力不仅仅包括改革中利益受损者，而且还往往来自改革的既得利益者。利益受损者对改革攻坚抱有“改革使利益受损恐惧症”，既得利益者害怕改革攻坚“清算权贵资本主义”。这些新的利益集团和原有的利益集团交叉并存，形成相当复杂的利益格局。过去的29多年，改革攻坚的火车头一驱动，各个阶层都争先恐后往车头上挂（积极参与改革）；而近几年来，在改革攻坚的火车头上，许多阶层往往躲避不及。因此，关注利益关系的调整不仅仅是打造和谐社会的客观要求，也是确保改革攻坚顺利进行重要保证。
　　在改革开放进入30周年的时候，更要高屋建瓴地分析和把握好贫富和谐问题。第一，我们必须清醒的认识到，这既是社会主义制度和价值观的本质要求，又是社会政治稳定和国家长治久安的最重要条件。第二，我们应当看到，我们的党、政府和人民，有决心有能力把握好这一重大问题；第三，要充分认识到调节收入分配和促进贫富和谐的长期性和艰巨性。这是因为，市场经济是以利益竞争性机制为导向的经济，不仅利益的博弈永远存在，而且，利益的群体格局也会不断地动态变化着。旧的问题解决了，新的问题又会产生。和谐→不和谐→再和谐→再不和谐→……这个过程永远不会完结，这就是贫富和谐与不和谐的历史辩证法。胡锦涛总书记说，构建社会主义和谐社会是万里长征。我们也可以说，调节收入分配和促进贫富也是万里长征。

　　（注：本采访是在“中国改革步入30年——回顾与展望”国际研讨会上进行的，会后邹东涛教授对文字进行了修订。）

      （人民网2007年11月28日   李晓明　赵晶）